【レポート】6/24編集者のつどい@ピースオブケイクオフィス(外苑前)

6/24に開催された「#編集者のつどい」発言内容を追ったレポートです。
言葉の順番等少しだけ整えています。

■登壇者(上記ツイート写真左から)
長谷川リョー氏 @_ryh(モメンタム・ホース)、梅田カズヒコ氏 @umeda_kazuhiko(プレスラボ)、柴田隆寛氏 @4bata_takahiro(Kichi)

■司会
志村優衣氏 @yui_shim2(ピースオブケイク)

【パネルディスカッション】

トークテーマは下記9本。
①編集者として必要なスキルや成長する方法
②独立するべき?
③編集者やライターとのつながりのつくり方
④若手人材の育成方法
⑤WEBメディアの報酬基準
⑥どんな案件が多い?オウンドメディアのトレンド
⑦編集体制のつくり方
⑧メディア戦略の立て方 届ける企画のつくり方
⑨企業との編集会議のやり方

志村氏:では①の編集者として必要なスキルや成長する方法、順番にお願いします。

長谷川氏:自分は「仕事してる」って感覚じゃなくて、遊んでる、趣味のような感覚。「文章が好き」というより得意だからやってる。あまり努力してる感覚じゃない。毎日3時間ぐらい読書はしてるから、それが努力になるのかな?仕事は勉強って感じ。勉強が好きな人は向いてる仕事だと思います。

梅田氏:これが1番難しい、みんなそれぞれ違うものなので。僕は編集を15〜6年やってるんですけど、なんで続いたかって考えたら、逆に「成長しなかったから」かなと。それこそcakesの加藤さんは編集者でありつつ最近はもう経営者としての顔で仕事する方が多いのではないかと思う。そういう風に実務になる人もいるけど、僕の場合はそういう風になれなかった。編集者として必要なスキルでいうとインプットとアウトプットというか、何か読んだり書いたりは大事だと思うけど、意外と愚直にやり続けることなんじゃないかと思います。

志村氏:梅田さんは、自分の中で経営者と編集者のバランスってどう取ってますか?

梅田氏:編集者ってライターのマネジメントをする面もすごくあるじゃないですか。だから編集者と経営者って意外と、そう遠い領域でもない気がする。

柴田氏:長谷川さんと一緒で、努力したというよりは好きでやっている感じです。いまだに編集の仕事の正体がわからなくて、だからこそそれが原動力にもなっている。「必要なスキルはこれだよ」って偉そうに言えるものはないですけど、強いて言えば問いかける力や語りかける力かな。そもそもクライアントに対して「なぜ?」「何で?」って引き出していかないといけないし、「こういうのはどうでしょう」っていうプレゼンテーションの意味の問いかけもありますよね。納得してもらわないと仕事って進まないので、それも必要。外側の人に「この水がどんな水か」を伝えるとして、ある程度自分の言葉を探して差し出すような仕事。

成長する方法って難しいんですけど、一次情報をきちんと捕まえるとか、身体性を意識した方がいいかな。食べたことないものを「これうまいよ」って人に勧められないじゃないですか。体験や皮膚感覚、情報を自分で取りに行くのは大事なのかなと思います。知ってるのと見るのは大違い。そこは足を動かして欲しいし、体感は大事。

志村氏:独立・起業の理由は?

長谷川氏:僕は新卒でリクルート入って10ヶ月でやめた。この仕事自体は大学2年からやってたので、大学院を出て入社するタイミングでもう5年ぐらいやってたんです。なので割とフラットにやめられる状態ではありました。その後は「アシスタントやりたい」みたいな子も現れて、あれよあれよという間にで…計画性はあまりなかったですね(リクルートやめてしばらくはフリーランス)。職人としてライター・編集に向き合いたい人はあんまり経営やらない方がいいんじゃないかな。

梅田氏:僕もフリーランスでやってたんですよね。だから独立っていう感じでもなくて。

志村氏:最初からフリーランス?

梅田氏:そうですね。当時出版は氷河期かつ斜陽産業で就職は難しいなって思って。僕は高校しか出てないから就活自体難しいし。たまたま人の縁でフリーランスの仕事はあって、原稿書いてたらちょこちょこ増えてきて。会社作ったのも何となく一人で受け切れる量じゃなくなってきて。だからあんまり「よし、独立するぞ!」って感じじゃなかったですね

志村氏:独立、フリー、起業が向いてるのってどんな人だと思いますか?

梅田氏:基本的には依頼主がいて納品して行くのが編集・ライターの仕事だと思うんですが、意外と独立してるか会社員かってあんまり関係ないと思います。やること変わらない気もする(クライアントか上司か、が変わるだけ)

柴田氏:僕の場合長くて、15年ぐらい編プロにいた。(独立したのは)自分の「こういう働き方がいいなー」と思ったタイミング。別に会社と仲悪いとかは一切なくて、古巣とも仕事したりしてます。独立するかどうかも二者択一ではないと思うし。会社にいるときってある程度組織や周りの仲間のおかげもあって「どこどこ所属」で信頼を担保してくれますよね。独立するなら、主語を自分にしていかなきゃいけない。会社にいる間に「どこどこ」の「誰々」を逆転しておかないとなって思います

梅田氏:多分円満に辞めるのが1番いい。

柴田氏:ホントそう。俺もボスが「このタイミングがいいんじゃない」って背中押してくれたタイミングでした。

志村氏:人との繋がり(クライアントやライターとの繋がり)ってどうやって作っていったんですか?

梅田氏:あんまり意識したことなくて、基本的には1番のお客さんはすでに仕事している人だと思ってます。つまり取引があるから新しい仕事が来る。過去仕事した時に僕を気に入ってくれたから、次の仕事がくるのかなって。だからあんまり営業みたいなことやってこなかったんですよね。なんかやな感じですかね、「仕事あるねん(ドヤ)」みたいな…

柴田氏:ずっと雑誌畑で来てたので、そして扱ってる雑誌がちょっと柔らかめの、ファッション、インテリア、ライフスタイルに特化していたので、そういう人脈は自然とできていきましたね。

長谷川氏:ぼくらの仕事ってそれそのものが営業なので、良い仕事をする仕事でしか仕事につながならない。良い仕事をすることで次のモメンタム、良い仕事をすることで次の仕事になる。もう少し戦略の話をすると、割とおすすめなのがtoCの媒体を色々手伝うよりは、1つの媒体を一旦決めて、「そこの媒体の人」のイメージを強くする。僕もSENSORSっていう媒体、最初はいち編集者だったんですけど、当時はランニングハイ状態で毎日取材してその日のうちに書いて出すみたいなことをやっていて。1人でインタビュー記事を月20本とか。そんな量やってたらどう考えても目立ちますよね、「あいつなんなんだ」ってなる。最初のそういう…“無理をする”というか、なんらかの工夫をしないとモメンタムって生まれないと思っていて。いろんな人のアドバイス聞いてその平均的なことやっても繋がらない。

志村氏:新しい若手を育てるのってどうやってしてるんですか?

長谷川氏:最近、僕はマネジメントに向いてないと気づいて、得意な人に任せてます。他人(ひと)って変えられないけど自分なら変えられる。そして、僕が自分で変わって、その姿を見て変わる人はいると思うんですよ。「他人は変えられないけど自分は変えられる、それを見て変わってくれる人はいるかも」、というのが僕のマネジメントスタイル。

志村氏:会社って今何人くらいなんですか?

長谷川氏:今は20人くらいで、フルコミは10人いないくらい。精緻に仕組み化はしていて、1on1とか勉強会とか、月次・週次mtg、組織戦略は“ゆるふわ”より“カチッと”やってる。制度作るのが好きな子に任せてますが。

梅田氏:僕もマネジメントは向いてないけど、うちは独立してフリーでやってる人が多い。打率は良いと思うんですよね。有名な所だとカツセマサヒコ(@ katsuse_m)なんかは元々僕らの会社にいてそこから独立してたり。書籍やってる宮崎智之(@ miyazakid)とか、みんなそれなりに自分のポジションを作ってやってるので、結果的には育成できてたのかなあ。

基本的には、割と本人に任せてしまうのがうちのやり方です。結局やらないとわかんないんですよね。だいたい社員が成長しない会社って、トップがすごい方で、1から10まで全部やっちゃうと。そうするとその下の人ってなかなか自分で決断できなくなっちゃいますよね。割と決断を社員に任せるのが自分のやり方ですね。

志村氏:ちょっとこの決断じゃダメだろって時は?

梅田氏:そういう時は僕が出て行ったり、もう1人マネージャーが(出て行ったり)。相談体制はうまく維持しつつ、うまくいってる時は社員の判断で全ての案件を進めていく感じですね。

柴田氏:僕はバッターボックスに立たせますね。自分もそうやってチャンスもらって、三振したりしながら試合に出し続けてもらったから、ここまで来られてた。最初は直球しか打てなくても、やがてカーブも打てるようになるのを信じてる。僕は普段劇団ひとりで動いているので、自分の会社の上司だと話聞かないのを、こうすると(=自分を介すると)聞くかもってことで呼ばれたり。カメラマンやスタイリスト、ライターもだけど、まだ全然出てない人を、「育てて」って言うとおこがましいけど、チャンスをあげて育てて行くのが編集者の醍醐味だと思っているので、やりたい人にはどんどん任せてますね

志村氏:平均的な単価って今あまり決まってない気もしますが、みなさん単価はどう決めてますか?

**ここはオフレコにしておきます**

志村氏:note proもたくさんの企業から問い合わせをいただいていて、オウンドメディアで発信したい企業は多いんだなってすごく実感しています。みなさんの会社に入ってきてる案件も、昔と今とでオウンドメディアの流れは変わってきていますか?

梅田氏バズ系の案件は3年ぐらい前がピークで、ちょっと減ってきてる気がしますね。うん。SNSで拡散されることを目的とした記事は明らかにここ2〜3年で減ってきてる。これ6番の質問(=オウンドメディアのトレンド)ですよね?でいうと、ちょっとかたい系が多い。保険、銀行、不動産…買うのに予算がかかるもの。

志村氏:決断が必要なもの。

梅田氏:そうですね。カップラーメンって買うまでに悩んだりしないと思うので、新商品出たよってことを広く出した方が向いてると思うけど、オウンドメディアってそれほど多くの読者をターゲットにしていないので、不動産であれば家買いたい時にしか検索して調べない。だから限られた人しか見ないけど、一方見れば欲しい情報が色々出ているので、そういう人には新聞とかCMよりも価値がある。

志村氏:専門家の監修が必要なかたいものとか?

梅田氏:そうですね、でも旅行とかも意外と多いかな。旅行行くときってやっぱりみんな調べますよね。基準としては「何かする、買う時にネットで検索するのか、サクッと買っちゃうのか」。その商品・サービスの違いなのかと。

志村氏:そうなると、不動産とか保険の知識をある程度持っていた方が仕事は増えるんでしょうか?

梅田氏:そうですね…でも一方で、知らない人が読むわけなので、知らない人の気持ちがわかった方が良いですよね。専門知識はやっていればついてきますけど、必ずしもその知識が必要かと言われると、まあないよりはあった方がいいけど、必ずは必要ないかも。

柴田氏:webに限った話でいうと、割と地方の仕事が多いかもしれません。自分の場合がもともとそういうのが多いっていうのがあるけど。例えばPV数を稼ぐよりはもうちょっと親密なコミュニケーションを求められて進めるケースが多いかも。「ブランドの価値とか世界観をどうやって伝える?」という案件が多い。

志村氏:クライアントからは、ある程度柴田さんの強みをわかった上で、依頼が来ている印象ですか?

柴田氏:最近はありがたいことにそうですね。

長谷川氏:いま増えてきてる、かつ今後もめちゃくちゃ増えると思っているのが、企業の経営者・社長とディスカッションパートナーになっていく仕事…ロジック・データが当たり前になってきた中で、AIに取られないセンスとか情熱の価値が増しているので。会社も対外的にビジョンをしっかり見せなきゃいけなくなっている中で、僕らみたいに言葉を扱ってる編集・ライターが一緒に言語化して、コンセプトに落とし込んで社外に発信するお手伝い・伴走するパートナーみたいなお仕事は増えています。それって素晴らしいことで。不動産投資ファンドの会社とかと話してると、いろいろ広く浅く知ってる僕らを面白がってくれるんですよね。全然違う業界の人と話すと、翻って自分の価値も知れる。編集の世界に閉じずに、いろんな業界の人と話すことで新しい次の時代のことも知れると思います。

柴田氏:確かにワークショップみたいな、インナーのモチベーションを上げる「何も作り出さない編集」のような仕事も増えていて。ニーズとしても最近多い。自分の場合はもともとお付き合いのあるクライアントからの悩み相談の中で「これ、今までは外に向かって作ってたけど実はインナーも必要だよね、じゃあ一緒にがっつりやりますか」って始まることが多い。

長谷川氏:例えばnoteで言っても、明らかに文章が主戦場じゃない職業の人が急に文章うまかったら9.5割ライター使ってるなって思う。

一同:(笑)

梅田氏:3番で、「編集やライターとのつながりのつくり方」って質問あるじゃないですか。同業の編集・ライターなら話が合うのは当然なんですよね。今のポイントは、そうじゃない人とどう繋がりをつくるか。これが、これからの編集者像を考える上で大切

志村氏:お互いの価値を高めつつ、仕事にもつながるパートナー関係をつくると。逆に編集者って何をする人なのかっていう話にもなって来ますね。それこそ柴田さんみたいにいろんな領域に絡んでると、特に。

柴田氏:どんどん広げちゃえば良いじゃんと思ってます。編集って、人と情報がある所なら求められるスキルなので。

長谷川氏:コモディティ化しちゃう編集者と、絶対何があっても大丈夫な編集者で、二極化しそう。作業しかやっていない人はAIに淘汰されちゃう。

志村氏:時間も迫っているので、残りの7〜9はそれぞれに1個ずつ聞いてもいいですか。編集体制の作り方を、じゃあ長谷川さんに。

長谷川氏:まず社内の話でいうとメンバーの好きなこと、得意なことを1on1で知っておくようにしていて。「これなら僕より彼・彼女に」とか、より向いている人に当てていくのは当たり前の話。あとは人数は予算感とかに応じて考えますし、それこそnote pro編集パートナーのinquireさんと超がっつり一緒にやるとか、自分たちでできないときは他社と連携したり。

あとはなるべく責任者を立てるようにしてますね。結局「誰かがやってくれるだろう」という集団心理が働くとアレなので、「何があってもこいつが全責任を持つ」って人を決めとくと、事故る確率が減る。

志村氏:では「メディア戦略の立て方・届ける企画のつくり方」を梅田さん。

梅田氏:ある程度向こうで、何かしらやりたいことがあるから発注がきてるんですよね。そこを明確にしてあげるっていうのと、届ける企画の作り方っていうのは、読者に対してですよね。あんまりここも悩んだことなくて、僕の場合インターネットよく見るので、いまどういうのが求められてるかはうっすらわかるじゃないですか。その求められてるものとお客さんが望んでるものを繋げる役割なので、かけ合わせると最適解って出てきますよね。企画でいうとインプットですかね。全然関係ないものが繋がったりするんで。…短時間でこれ答えるの難しいな。

志村氏:では柴田さん、編集会議など、企業とのコミュニケーションをどのようにやっているかを。

柴田氏:枝葉の話をする前に背骨をちゃんと見つける。逆にそこさえちゃんとできちゃえば、あとはそれを外にどう出して行くかだと思うんで。「1回そこ話しましょうよ」みたいな。あとは良い所をいっぱい見つけてあげる。お世辞とかではなくて、内側の人たちは気づいていないけど、「ここめっちゃ良いじゃないですか」ってこともある。だからモノを作ってる会社だと必ず現場に行くし、工場があるなら工場に行くし、なるべく体験を一緒にさせてもらって、第三者的に見た時に「ここ実はすごいですよ」みたいな話をちゃんとする。あと僕、お風呂が好きなので、一緒に銭湯行ったり(笑)。

【質疑応答】

1人目:(自分はライターなのですが)自分より年下の編集者の方が気を使って発注できないとか…今日話した若いライターさんも、「あと5年10年歳をとったら、編集さんがうまく物を言ってくれなくなるんじゃないか」とかを気にしていました。どういう風にクリアにして言ったら、お互い仕事がしやすくなるでしょうか。

柴田氏:年齢とか性別とかよりも、価値観のすり合わせしかないんじゃないかな。

梅田氏:Twitter見てたんですけど、「前出てる3人が全然スーツじゃなくて」みたいな声がありますね。確かに若く見えるのも大事かも。キャップをかぶるとか。今日(登壇者の)3分の2キャップだ(笑)

長谷川氏:プロとして仕事してるんで、年齢とかそもそも見てません。基本的にクレジットが載る仕事をしているし、本にも載せていただいてますし。クレジットは名前しかないですもんね。この良い仕事したのは誰か、という。僕は年上の人と仕事することばかりなんですけど、若いからどうかではなく1人のライター・編集者として発注してもらってると思うので、あんまり考えたことないですね。

2人目:僕は全く異業種の、映像制作のディレクションをしている人間なんですけど。映像でも編集って言葉が出てきます、カットを繋げて1つの良いものを作り上げていく。でも活字とか文字とかを組んで編集されているのって映像とだいぶ違うんじゃないかと思うんです。僕からしたらすごく制約があるようにも見えるんですけど、「文字を使って編集する醍醐味」を知りたいです。

長谷川氏:僕は表現方法が違うだけで、同じ作業だと思ってます。文字で面白いのは、ここにいる全員で50字の文章を書いたら絶対に同じものはできない。文字の宇宙。でも、向こうにいる人の心を動かすと言う意味では、やっていることは同じだと思います。それが映像か言葉かというだけ。抽象化の目線を持つとやってることはクリエイションで同じなので。映像編集のカメラワークの感覚が文章に活きることもあるし、僕は文章書く参考にするためにドキュメンタリー番組を学んでたりします。

梅田氏:「文字が読まれなくなってるのでは…」と同業の方からの不安をよく聞きます。特にwebだとスクロールして写真だけ追って、終わり、もあると思う。でも僕は言葉の力を信じていて、何か行動を起こすきっかけになったことってやっぱ言葉だなと思っていて。それを編集できるのって醍醐味だなと個人的には思いますね。

柴田氏:編集でいうと映像も文字も同じ。イベント会議も商品開発も編集だと思ってる、手法が違うだけ。僕は出自が出版なので文字の力、言葉の力をものすごく信じていて、さっきの50文字じゃないですけど、その短いセンテンスでどれぐらい削ぎ落として削り出して定着させるかって、なかなかエキサイティングです。特にそういう文章を書ける人に出会えると、編集者としては狂喜乱舞です。「やばいこの人!!」みたいな。

(終了、懇親会スタート)

(text:檜垣優香)

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